Odpowiedz do tematu
Zasady obowiązujące w turnieju
Autor Wiadomość
Dumian 
Administrator


PSN ID: DumianPL
Zagram w: Tekken 7 (PC, PS4), MKX (PC)
Steam ID: Dumian
Pomógł: 46 razy
Dołączył: 20 Lut 2006
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: 09-08-2007, 03:08   

Ehh widze, że wiele rzeczy trzeba ludziom pisac kilkakrotnie, Nadal nikt nie potrafi odnieść się do żadnego z moich argumentów bo po prost się nie da - w tej kwestii mam 100% racji.

Jeśli chodzi o czepianie się kogokolwiek to - buahahahaha

W którym momencie ja lub ktokolwiek inny uczepił się Wawrzyna? Poznałem gościa osobiście, złego słowa bym na niego nie powiedział i uważam, że jest spoko, już samo założenie takiego tematu i chęć zmiany zasad świadczą, że chce dobrze :)
Niestety tak bardzo jak chce dobrze tak bardzo się myli. Jak widać przyznanie się do błędu przychodzi z wielką trudnością no ale co poradzić. Ogólnie temat taki jak ten powinien być "walką na argumenty" jednak z tego co widze nie padają tutaj praktycznie żadne argumenty (np. Wawrzyn i luc z cyklu odpowiadam tylko na to ci mi wygodne :P ) tylko jakieś subiektywne zarzuty i wolne myśli. Podczas gdy ja zebrałem wszystko do kupy nawet nikt nie odniósł się do tego co napisałem tylko dalej "rozmowa" toczy się swoim torem a każdy trzyma swoją wersje.
Żal...

A teraz topic w pigułce czyli takie moje małe podsumowanie tematu :P

Pomijając już wszystko to co zostało napisane wcześniej zastanówcie się jaki jest sens wprowadzania zasady, która uniemożliwia wejście rezerwowemu w zamian za osobę, która zagrała choćby jedną walkę i blokuje cały turniej nawet jeśli czasu zostało bardzo dużo?
Zasada rezerwowych funkcjonuje od zawsze (z wyjątkiem jednego tura i w wyniku tego powstało wiele bezsensownych sytuacji ale o tym już pisałem) i zawsze wchodzili rezerwowi w miejsce osób które miały rozegraną znikomą ilość walk oraz wyraźnie blokowały turniej i jakoś nigdy nikomu (z wyjątkiem Wawrzyna i nie chodzi mi tu o konkretną osobę, bo mogło trafić na każdego) ta zasada nie uprzykrzyła życia a wręcz przeciwnie zapobiegła wielu bezsensownym sytuacjom. Pytam więc jeszcze raz jaki widzicie sens w blokowaniu zasady, która wyraźnie ulepsza turniej i czyni go ciekawszym?

Cytat:
No i w sumie to będzie nawet lepsze - tury nie będą sie ciągnąć po kilka miechów, bo co chwila ktoś wylatuje i na jego miejsce wchodzi nowy ziomek z którym trzeba grac wsio od nowa.

Ja nie rozumiem dlaczego Wy wszyscy tak gdybacie "co by było gdyby było". Przecież nigdy tak nie było, żeby rezerwa opóźniała turniej. Przecież w tym temacie rozchodzi się tylko o to aby nie blokować wejścia do turnieju rezerwowym odpowiednio wcześniej gdy terminu zostało jeszcze bardzo dużo z dana osoba ma na koncie jedną, góra dwie walki!. Ile razy trzeba to jeszcze powtórzyć, żeby dotarło do paru osób jak proponowana w temacie zasada jest bezsensowna...

Chodzi TYLKO i WYŁĄCZNIE o wprowadzenie rezerwowego, gdy terminu jest jeszcze DUŻO a dany olewacz zagrał JEDNĄ max dwie walki. Dla mnie to jest logiczne, ze tak powinno byc a nie jakies chore zakazy i wiecej walkowerow niz to warte. Wprowadzanie rezerwowych nigdy nie wpływało na wydłużenie terminów bo włąśnie rezerwa wchodzi odpowiednio wczesniej. terminy sa przedluzane tylko gdy dany gracz (bez wzgledu czy rezerwowy czy nie) zglosi wczesniej uzasadnione problemy z rozegraniem walki wtedy nie ma problemu zeby pojsc komus na reke :)
Wiadomo ze nikt nie wprowadza rezerwy jak grupy juz sie koncza a komus zabraklo jednej walki no bez jaj no ale skoro Was to bawi to gdybajcie sobie dalej.

Powoli już wymiękam w tym temacie, widać dla niektórych wszystko co nie jest ściśle określone klatkami animacji wymaga już za dużo wyobraźni :/

Starałem się zbyt wiele nie napisać aby znów długość posta Was nie odstraszyła ale jak widać średnio mi się to udało, więc skoro i tak lipa to dodam jeszcze, że na przykładzie Disa idealnie widać jak ta ankieta jest o dupe rozbić :)
Założę się, że nawet nie 2% z osób głosujących w ankiecie dotarła do pierwszego posta z argumentami na NIE bo niestety do tego momentu przedstawiona jest tylko jedna, jałowa wersja "rewolucji w zasadach". Jak widać i Yamada zaczyna dobrze kombinować z tym wszystkim ale trochę jednak przekombinował :P

W ogóle śmieszne jest takie produkowanie się w tak oczywistym temacie ale niestety nie mam wyjścia i z powodu mojej rangi na forum zaraz pojawiają się zarzuty, że jak nie odpiszę to znaczy, że olewam zdanie graczy, z kolei jak odpisuję to jestem posądzany o jakieś "układy" w rezultacie czego i tak zdanie graczy się nie liczy no lol po prostu.

Aha i mały bonus odnośnie tego daremnego stwierdzenia "Głosowanko mówi samo za siebie, lud się domaga" swego czasu była ankieta czy zbanować Eddego, temat równie głupi co ten teraz i wynik wskazywał również tą samą odpowiedź, jednak Eddy nie został zbanowany. Podobna była sytaucja przy Xiao, większość opowiedziała się, że jest przegięta i pewnie tak też by glosowali w sparwie bana jednak ponownie "głos tłumu" by nie zadecydował i tak też będzie teraz :P
Powtórzę to co już napisałem poprzednio: o niektórych sprawach nie powinna decydować większość a doświadczenie z przeszłości i fakty ; ]
_________________
Tekken 7 na PC oficjalnie!
"Using no way as way, having no limitation as limitation"
IE nadaje się do neta jak klawa do Tekkena, nie zwlekaj - Firefox
Kaillera P2P Client
 
 
 
 
Wawrzyn 
Grand Master



P2P Mode: Host & Client
Dołączył: 24 Lut 2006
Skąd: Szczecin
Wysłany: 09-08-2007, 03:58   

Krótko.
Po długiej(ponad 2 h) rozmowie z Dumianem doszliśmy do porozumienia, gdzie nasz Admin miał więcej racji ode mnie.Co do reguł turniejowych zostanie zapisana nowa zasada której szczegóły poda Dumian, prawdę mówiąc to jej brak wywołał takie zamieszanie.Rezerwa będzie wchodzić tylko do określonej liczby walk, nie opóźniając tym samym rozgrywania turnieju.W takiej sytuacji wprowadzanie poprawki którą zaproponowałem nie ma sensu.

PEACE
_________________


 
 
 
Ana 
Friend


PSN ID: SumireAnn
Zagram w: Dead or Alive 5 Ultimate
Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 26 Mar 2006
Wysłany: 09-08-2007, 09:42   

Wawrzyn napisał/a:
Yamada napisał/a:
Aj nie pomyślałem, ze z drugiej strony może być przecież tak, ze gość który wyłapuje walkowera dostaje go u wszystkich - jeżeli rozegrał jakieś walki zostają one anulowane i każdy z grupy wygrywa z gostkiem 5:0 - dzięki temu punktacja ogólnie będzie w porządku, bo każdy dostanie tyle samo punktów na swoje konto.

Chciałem właśnie to napisać, ale mnie uprzedziłeś ;)

ja tak liczylam w ostatnim turze
_________________

 
 
 
Arucardo_1 
Grand Master
Crusader



Zagram w: FIFA 11/Tekken 6 (offline)
Pomógł: 6 razy
Dołączył: 03 Kwi 2006
Skąd: Toruń/Poznań
Ostrzeżeń:
 6/3/5
Wysłany: 09-08-2007, 09:55   

Co do pomysłu Yamady: jak nie ma rezerwy to jest to oczywiście jedyne słuszne wyjście, ale jak jest to ja bym jednak dawał graczy z rezerwy bo po pierwsze to moim zdaniem najbardziej liczy się zabawa a nie zwycięstwo bądź przegrana (to chyba dotyczy większości) no a co do pomysłu Yamady - opisałem w moim 1-ym poście, że to de facto zmniejsza grupę, np. z 5 osób do 4 i z takiej (mniejszej) łatwiej awansować.
_________________
Nie gram w Tekkena online.
Nie męcz mnie o spary (chyba, że jesteś z Poznania i chcesz się zmierzyć "w realu", wtedy to do pomyślenia ;) )
Ostatnio zmieniony przez Dumian 09-08-2007, 21:55, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
luc_october 
Friend


Dołączył: 07 Lis 2006
Skąd: libiąż called liban
Wysłany: 09-08-2007, 10:49   

czekamy Dumian na jakieś konkrety :) ...dobrze że jednak coś z tym będzie robione...

off: Arucardo chyba przez pomyłkę wszedłeś na ten temat :P
_________________

http://www.youtube.com/lucoctober
http://www.myspace.com/lucoctober
 
 
Dumian 
Administrator


PSN ID: DumianPL
Zagram w: Tekken 7 (PC, PS4), MKX (PC)
Steam ID: Dumian
Pomógł: 46 razy
Dołączył: 20 Lut 2006
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: 09-08-2007, 19:55   

Otworzyłem temat i wywaliłem zbędne posty a wszelkie prywaty, jeśli chcecie, urządzajcie sobie na priv.

A teraz do rzeczy...
Żadnych zmian zasad w stosunku do obecnych nie będzie.
Jak napisał Wawrzyn po długiej rozmowie udało się ustalić co i jak w wynik tego rezerwowi będą wchodzić do turnieju na tej samej zasadzie co do tej pory jednak tym razem wszystko będzie jasno określone regulaminem dzięki czemu nie powinno już dochodzić do nieporozumień takich jak w tym temacie.

Obecnie jest to zapisane w następujący sposób:
Cytat:
8. Wszelkie dodatkowe postanowienia takie jak przyłączenie rezerwowych graczy do turnieju w miejsce olewatorów (...) zawsze znajdować się będą w pierwszym poście danego tura.

Nie wynika z tego jednoznacznie na jakich zasadach powinni wchodzić rezerwowy ale niepisaną regułą zawsze było, że wchodzą tylko wtedy, gdy rozegrana została zdecydowana mniejszość walk a jednocześnie wprowadzenie dodatkowego gracza nie będzie równoznaczne z przedłużeniem terminów.

Jako, że czasem w pierwszym poście zapomina się dodać tej konkretnej informacji do regulaminu trafi następujący punkt:
Cytat:
9. Gracz rezerwowy może zostać przyłączony do turnieju tylko w przypadku, gdy osoba którą zastępuje rozegrała mniej niż połowę ogólnej liczby walk w grupie a jednocześnie wprowadzenie dodatkowego gracza nie będzie równoznaczne z przedłużeniem terminów.


Myślę, że tyle powinno wystarczyć. Nie ma sensu konkretnie precyzować maksymalnej liczby, do której można wprowadzać rezerwę, ponieważ zawsze będzie ona zmienna w zależności od liczebności grupy w danym turnieju i ogólnie od sytuacji danego tura lub też jego popularności. Przykładowo teraz w turnieju Team Battle do soboty należy rozegrać minimum trzy walki. Wynika z tego, że rezerwowi wchodzą za osoby z maksymalnie 2 walkami na koncie (a grupy liczą aż po 8 osób). Jest to zapisane od początku turnieju i każdy kto bierze w nim udział sam może zdecydować czy mu to odpowiada i będzie grał czy też nie.

Mam nadzieję, że już teraz wszyscy rozumieją dlaczego napisałem, że zasada z pierwszego posta jest bez sensu. Zdaje sobie sprawę, że wcześniej nie było to tak oczywiste bo po prostu nie było nigdzie spisane a świadomość tego mają tylko organizatorzy, którzy za to odpowiadają, dlatego właśnie napisałem, że "głos ludu" nie ma tutaj nic do rzeczy jak w przypadku Gona, Eda czy terminów w turach ;)

Pasuje? :)
_________________
Tekken 7 na PC oficjalnie!
"Using no way as way, having no limitation as limitation"
IE nadaje się do neta jak klawa do Tekkena, nie zwlekaj - Firefox
Kaillera P2P Client
 
 
 
 
Wawrzyn 
Grand Master



P2P Mode: Host & Client
Dołączył: 24 Lut 2006
Skąd: Szczecin
Wysłany: 09-08-2007, 21:23   

Cytat:
Jako, że czasem w pierwszym poście zapomina się dodać tej konkretnej informacji do regulaminu trafi następujący punkt:
Cytat:
9. Gracz rezerwowy może zostać przyłączony do turnieju tylko w przypadku, gdy osoba którą zastępuje rozegrała mniej niż połowę ogólnej liczby walk w grupie a jednocześnie wprowadzenie dodatkowego gracza nie będzie równoznaczne z przedłużeniem terminów.

Taka ogólna zasada jest ok i pozostańmy przy tym.

Edit: jakiś bug na forum, post wyskakuje podwójnie i usuwa się tez podwójnie :D
_________________


Ostatnio zmieniony przez Wawrzyn 09-08-2007, 22:18, w całości zmieniany 4 razy  
 
 
 
Dumian 
Administrator


PSN ID: DumianPL
Zagram w: Tekken 7 (PC, PS4), MKX (PC)
Steam ID: Dumian
Pomógł: 46 razy
Dołączył: 20 Lut 2006
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: 12-08-2007, 17:58   

Ok skoro nikt już nie ma żadnych uwag co do tej zasady to dopisze ją do regulaminu a temat jeszcze trochę niech zostanie otwarty w razie jakby kogoś oświeciło z jakimś pomysłem :P

Edit: Ok nie ma więcej uwag to zamykam. Jakby co to wystarczy wysłać PW do mnie lub do któregoś moda i temat zostanie ponownie otwarty.
_________________
Tekken 7 na PC oficjalnie!
"Using no way as way, having no limitation as limitation"
IE nadaje się do neta jak klawa do Tekkena, nie zwlekaj - Firefox
Kaillera P2P Client
 
 
 
 
Lukas 
Grand Master



Pomógł: 3 razy
Dołączył: 11 Gru 2006
Skąd: z dużego pokoju
Wysłany: 19-03-2009, 03:50   

Krótko: Może napiszcie w (regulamin turniejów) http://www.honmaru.pl/forum/viewtopic.php?t=20
odpowiedź na pytanie: "Które jest faworyzowane: p2p, czy stara kaillera?",
albo wymuście odpowiedź na to pytanie na userach przeprowadzających tury w (Zasady przeprowadzenia turnieju) http://www.honmaru.pl/forum/viewtopic.php?t=1232
Niżej już nie jest tak krótko :p


Wiedzę moją opieram na(źródła):
(regulamin turniejów)
http://www.honmaru.pl/forum/viewtopic.php?t=20
(Zasady przeprowadzenia turnieju)
http://www.honmaru.pl/forum/viewtopic.php?t=1232
(Regulamin i zasady Rankingu)
http://www.honmaru.pl/forum/viewtopic.php?t=375

Dziwi mnie, że nikt nie poruszył pewnej kwestii... (jak poruszył, to mnie zlinczujcie)

Ostatnie edycje reguł były przeprowadzane w 2007 roku, natomiast (chyba) w 2008 spopularyzowany został kaillera p2p client (w środowisku tk3online głównie za sprawą wielbionego obecnie przez tłumy Szypera).

Nie ma nigdzie napisanej odpowiedzi na pytanie: Która forma rozegrania walki jest faworyzowana: przez p2p; czy przez starą kaillerę?" <szok>
Co w przypadku, kiedy jeden uprze się na p2p, a drugi na "klasyczną" kaillerę?
Liczenie na dobrą wolę graczy jest wyrazem ufności Administratorów względem userów, ale można się na tym przejechać.
Wystarczy nawet, że jednemu graczowi nie działa p2p, a drugi się zwyczajnie uprze, że nie chce grać na starej kaillerze i mamy gotowy konflikt.
Pomijam już to, że nawet, jeżeli komuś działa p2p, to może oszukiwać, ze mu jednak nie działa :p (za sprawą tego argumentu, dodatkową przewagę w konflikcie ma gracz upierający się na starą kaillerę)
Jeżeli gracz przeczyta coś takiego:
Mr_Editor napisał/a:
Ale ok. kilka spraw technicznych:
Regulamin turnieju
Jak będą wyglądać grupy zależy od ilości osób (prawdopodobnie 16), domyślnie są to 4 grupy po 4 osoby w każdej i z każdej grupy wyjdą po 2 osoby, no a później DE

to nie wie, który klient jest faworyzowany, a czerpanie wiedzy o zasadach może ograniczyć właściwie wyłącznie do wypowiedzi, którą przytoczyłem.
Rozumiem, że możecie nie chcieć wymuszać ogólnym regulaminem turniejów faworyzowania konkretnego klienta na wszystkich możliwych turach.
To może wymuście na userach przeprowadzających tury w tym temacie:
Zasady przeprowadzenia turnieju
http://www.honmaru.pl/forum/viewtopic.php?t=1232
aby opowiedzieli się za którymś klientem i tym samym "wzięli na klatę" słuszne oburzenie poszkodowanych graczy.
(Bo niestety (w pewnych przypadkach) ktoś może być poszkodowany :p)


Jakby się skupić nad tym punktem:
Regulamin turniejów. napisał/a:
3. Przywileje i obowiązki gospodarza:
- pierwszeństwo założenia gry na serwerze
[...]

albo poszerzyć krąg swoich poszukiwań o:
Regulamin i zasady Rankingu napisał/a:
10. Osoba która założyła grę na serwerze zobowiązana jest do ustawienia opcji[...]

to można by dojść do wniosku, że faworyzowana jest stara kaillera, bo to przy tej formie rozgrywania walki występuje schemat : gracz - serwer - gracz.
Nawet, jeżeli moje nadinterpretacje regulaminu są zgodne z waszymi zamysłami (w co wątpię), to jest to dla mnie zbyt subtelna odpowiedź na zadane przeze mnie pytanie.
Jakimś wyjściem z sytuacji mogłoby być organizowanie na zmianę: raz tura, w którym faworyzuje się p2p; innym razem takiego, w którym faworyzuje się "starą" kaillerę.
 
 
 
Mr_Editor 
Support


PSN ID: Mr_Editor-PL
Zagram w: TTT2, T7
Steam ID: mreditorcustomize
Pomógł: 5 razy
Dołączył: 26 Cze 2007
Skąd: Skąd: Skąd: Skąd:
Wysłany: 19-03-2009, 15:35   

Ok jeśli o mnie chodzi to poprawiłem post turnieju o ten szczegół... Po prostu wypadł mi z głowy. Ale wydaje mi się, że to i tak nie my wybieramy graczom klienta tylko oni sami a jak rozegrają pojedynek to już ustalą między sobą. Oczywiście pewna sugestia co do klienta i porada, który lepszy jest mile widziana, ale świat się nie zawali jeśli nie będzie to napisane. ;)
_________________
http://youtube.com/mreditorcustomize
http://honmaru.pl/customize
https://soundcloud.com/moocha-ziom
https://www.facebook.com/moocha.ziom
 
 
 
Lukas 
Grand Master



Pomógł: 3 razy
Dołączył: 11 Gru 2006
Skąd: z dużego pokoju
Wysłany: 19-03-2009, 16:43   

Cytat:
poprawiłem post turnieju o ten szczegół...

W myśl obecnych reguł nie musiałeś poprawiać, bo nie popełniłeś niedopatrzenia, a nawet Dumian przyznał ci znaczek jakości xd
Regulamin był naprawdę bardzo dopracowany zanim popularne stało się p2p.
Może nie byłoby błędem ustalić z góry: co jeśli konflikt między graczami jednak wystąpi i jednak się nie dogadają. Rzuciłem luźną uwagę odnośnie możliwych następstw wynikających z obecnie sformułowanych reguł. Jeżeli regulamin pozostanie taki, jaki jest, to i tak pozostanie bardzo dopracowany, a konflikt między graczami najprawdopodobniej nie wystąpi.
Jeżeli wystąpi, to można oczywiście rozpatrywać każdy przypadek indywidualnie.
Może zaistnieć sytuacja, w której jednemu graczowi naprawdę nie działa p2p, a drugi zwyczajnie nie ogarnia na starej kaillerze i mimo bezdyskusyjnej przewagi skilla polegnie tylko przez to, że pierwszemu nie działa p2p.
Dobra EOT
 
 
 
Dumian 
Administrator


PSN ID: DumianPL
Zagram w: Tekken 7 (PC, PS4), MKX (PC)
Steam ID: Dumian
Pomógł: 46 razy
Dołączył: 20 Lut 2006
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: 19-03-2009, 17:13   

Lukas w formie, pro analiza zasad i dobrze, warto poprawiać takie drobne nieścisłości. Nie widzę potrzeby wymuszania teraz w ogólnym regulaminie faworyzowania jednego bądź drugiego. Myślę, że lepiej jeśli od konkretnego tura zależą już tak szczegółowe zasady (o czym mówi pkt. 9 - zasady dotyczące walk), ale faktycznie dobrze będzie to dodać tutaj, tak więc dodane. Prócz tego podopisywałem P2P w punktach gdzie mowa była tylko o serwerze.
Lukas napisał/a:
Jeżeli wystąpi, to można oczywiście rozpatrywać każdy przypadek indywidualnie.

Tak właśnie powinno się to odbywać, to samo tyczy się lagów na serwerach z konkretnym graczem, lost connection, OOS i innych czynników które trudno z góry ustalać w ogólnym regulaminie turniejów.
_________________
Tekken 7 na PC oficjalnie!
"Using no way as way, having no limitation as limitation"
IE nadaje się do neta jak klawa do Tekkena, nie zwlekaj - Firefox
Kaillera P2P Client
 
 
 
 
Lukas 
Grand Master



Pomógł: 3 razy
Dołączył: 11 Gru 2006
Skąd: z dużego pokoju
Wysłany: 14-08-2009, 17:12   

http://www.honmaru.pl/dzial.php?id=regulamin
http://www.honmaru.pl/forum/viewtopic.php?t=20

Regulaminy się nie zgadzają xD
Proponuję także dopisać w regulaminie/regulaminach coś odnośnie tekken balla.
(na przykład "Co w przypadku, kiedy turniej jest rozgrywany w tekken balla?")
Można by ustalić chociażby obowiązujący model piłki.
Ewentualnie decyzję można by zwalić na organizatora tu :
http://www.honmaru.pl/forum/viewtopic.php?t=1232
No i może by true ogra zbanować, albo coś.
 
 
 
MatiByd 
Master



PSN ID: matt.poland7
Dołączył: 27 Lip 2008
Ostrzeżeń:
 2/3/5
Wysłany: 24-01-2010, 20:49   

Mam pytanie:Czy gospodarz/organizator turnieju musi brać udział ?
 
 
Dumian 
Administrator


PSN ID: DumianPL
Zagram w: Tekken 7 (PC, PS4), MKX (PC)
Steam ID: Dumian
Pomógł: 46 razy
Dołączył: 20 Lut 2006
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: 24-01-2010, 21:16   

Gospodarz to hostujący uczestnik turnieju, więc logiczne, że musi brać udział. Organizator nie musi.
_________________
Tekken 7 na PC oficjalnie!
"Using no way as way, having no limitation as limitation"
IE nadaje się do neta jak klawa do Tekkena, nie zwlekaj - Firefox
Kaillera P2P Client
 
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   

Podobne Tematy
TTT2 - sugestie odnośnie kolejnego turnieju
Wormsy - propozycja turnieju + ankieta
Kaillera dla początkujących, wszystko czego potrzebujesz
Aresztowani za zamieszczanie napisów do filmów w internecie
Pierwszy w Polsce turniej w Touhou Hisoutensoku
 
Udostępnij: Udostępnij na Facebook  Udostępnij na Sledziku  Udostępnij na Wykop  Udostępnij na Gadu Gadu Live  Udostępnij na Twitter
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group