Odpowiedz do tematu
Ateizm
Autor Wiadomość
KingKY 
Elite player



Dołączył: 23 Lut 2006
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: 21-02-2008, 12:33   Ateizm

Co myślicie o tym poglądzie, czy jesteście ateistami ? czekam na posty.

Ja osobiście bardzo sobie cenię ateizm-sceptyzm, w świecie pełnym zabobonów i oszustw, a religia wg mnie jest największym oszustwem ever, mimo tego, że można dopatrywać się w niej jakichś tam korzyści, nie zmienia to faktu, że to po prostu nieprawda.
_________________
KING SAYS:"DAMN, RAWR IS JUST TOO GOOD !"
Ostatnio zmieniony przez KingKY 03-03-2008, 20:01, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
Action 
Moderator
Get serious!


PSN ID: ActionPL
GamerTag: ActionPL
Steam ID: ActionPL
Pomógł: 5 razy
Dołączył: 10 Lip 2006
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 21-02-2008, 13:18   

KingKY napisał/a:
nie zmienia to faktu, że to po prostu nieprawda


No i co ja (czlowiek wierzacy) mam Ci teraz odpowiedziec?
 
 
danielmarley 
Elite player



Dołączył: 30 Maj 2007
Skąd: z rowca
Wysłany: 21-02-2008, 13:47   

Jak można nie wierzyć w nic ? Gdy człowiek w nic nie wierzy troszczy się tylko o siebie i swoje dobra. Ja wierzę w Boga Jah i jakiekolwiek inne mu imię nadacie, dla mnie tylko chrześcijański kościół to zabobon, co może wiedzieć o życiu i rodzinie człowiek który nigdy rodziny mieć nie będzie do tego ta masowa kontrola umysłów. Kościół to władza i manipulacje dlatego nigdy w to nie uwierzę. Jah daje mi siłę by iść przed siebie z miłością w sercu do wszystkich ludzi, by pomagać bliźnim i żyć pełnią swojego życia.
_________________
jah jah sweet light is shining in my heart ....
 
 
 
Schaiba 
Master



Dołączył: 23 Wrz 2007
Skąd: Wiślina
Wysłany: 21-02-2008, 14:47   

Ateizm? W życiu.
W odpowiedzi na pytanie dlaczego istnieje człowiek ja odpowiadam, że to zamysł Wyższego, Idealnego Bytu. Zbyt prosta, łatwa odpowiedź? Kwestia wiary.

KingKY, trochę słabych argumentów użyłeś, bo samo stwierdzenie, że coś jest nieprawdą... jest płytkie. Napisz coś, co mogłoby podważyć moja wiarę, to wtedy można ewentualnie dalej polemizować ^^

Danielu, czy sądzisz, że Twór, który przetrwał ponad 2000 lat naprawdę jest bezwzględnie zły =)? Podobnie jak buddyzm, który ma jeszcze dłuższe korzenie. Zwykle w historii jest tak, że jak coś ma dobre założenia, to tak czy siak potrafi się z**bać. Chociażby piękne założenia komunizmu. To tak, żeby odciążyć ewentualne wspomnienia o czarnych kartach historii Kościoła i argumenty z tym ogłupianiem umysłów.
Skupiając się na wadach do rasta możnaby się np. przyczepić, że poza zielem świata nie widzą ;) Oczywiście to tylko głupi stereotyp.

Osobiście jestem utumanionym Katolikiem ^^

Ad. religii... Popieram każdą, która zmienia człowieka na lepsze i nie jest agresywna względem ani innej wiary, ani otoczenia... Ani czegokolwiek ^^. Która jest najlepsza? Ta, która najbardziej przybliża do Boga. Ta, która sprawia, że jesteś bliższy "bycia dobrym".

Danielu, jak to jest z tą Etopią ^^? Mógłbyś jeszcze parę zdań napisać o Jah, bo mnie to ciekawi.
_________________
Błogosławiony był ten dzień, w którym uznałem, że książki bardziej jarają mnie niż telewizja.

Dorosłość jest jak grawitacja rano. Każdy się jej spodziewa, każdy z nią walczy, każdy na nią narzeka, ale nikt jej nie pokonał.
 
 
 
Schaiba 
Master



Dołączył: 23 Wrz 2007
Skąd: Wiślina
Wysłany: 21-02-2008, 15:58   

Jo-Jo napisał/a:
to co zrobił " Kościół " w czasach średniowiecza


Przeczytaj jeszcze raz mojego posta.

Jo-Jo napisał/a:
po co mam wierzyć w coś co nie da mi namacalnych korzyści ? ( nawet " duchowych " ) .... żal mi ludzi którzy się dali zwariować tylko dlatego, że jakaś banda ciućmoków napisała najlepiej sprzedającą się książkę zwaną " Biblią "


Tu wręcz kapie z Ciebie egoizm i materializm. Ja tego nie popieram.
I jeszcze pytanie... Czytałeś Biblię? Jeżeli tak, to się nie czepiam, ale jeżeli nie, to uważasz, że ocenianie czegoś na podstawie czyjegoś zdania, bądź stereotypów jest nienajmądrzejsze?

I jeszcze mam prośbę. Wiem, że temat jest drażliwy, ale nie używajcie jakiś określeń podchodzących pod wulgarne, bo po co?
_________________
Błogosławiony był ten dzień, w którym uznałem, że książki bardziej jarają mnie niż telewizja.

Dorosłość jest jak grawitacja rano. Każdy się jej spodziewa, każdy z nią walczy, każdy na nią narzeka, ale nikt jej nie pokonał.
 
 
 
yarosh 
Grafik


Dołączył: 17 Maj 2007
Wysłany: 21-02-2008, 16:54   

jeżeli nie wierzysz w nic nie wierzysz w siebie nie ma LUDZI którzy w nic nie wierzą
_________________
https://yarosh.deviantart.com/ zapraszam

trening czyni mistrza ale nie z każdego (to chyba o mnie ^^)
 
 
 
KingKY 
Elite player



Dołączył: 23 Lut 2006
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: 21-02-2008, 17:00   

Kto powiedział, że ateista w nic nie wierzy ?

Danielu napisałeś: "Gdy człowiek w nic nie wierzy troszczy się tylko o siebie i swoje dobra."
A gdy wierzysz o jakie jeszcze dobra się troszczysz ? o nieistniejące byty ?
A potrzebującym można pomagać bez religii, no chyba, że pomagasz innym tylko dlatego żeby podlizać sie bogu...

Jest taka kwestia, nie wierze w religie ponieważ ich dogmatów nie popierają ŻADNE dowody, ktoś może wtedy odpowiedzieć "wiara na tym polega, że wierzysz i ufasz, mimo tego ze nie masz pewności" w takim razie, powiedzcie mi, jeżeli trzeba zaufać i nie ma dowodów na religie, która religia jest prawdziwa ??? jak wybierzemy prawdziwą jeżeli w każdej muszę ślepo wierzyć ???????



Schaiba, napisałeś: "W odpowiedzi na pytanie dlaczego istnieje człowiek ja odpowiadam, że to zamysł Wyższego, Idealnego Bytu. Zbyt prosta, łatwa odpowiedź? Kwestia wiary."

kwestia naiwniactwa raczej... to nie jest odpowiedz oparta na czymkolwiek, to po prostu kogoś "widzimisie"


Nie miał bym nic do religii gdyby to była kwestia osobista, lecz religia wpierdala się w życie państwa, kierując sie dogmatami zamiast rozumem. No a druga sprawa to, ze według mnie faktem jest to, że religia to fałsz i oszukiwanie innych. Można być dobrym bez religii, moralność nie pochodzi od wiary.

EDIT

Yarosh niestety nie znasz definicji ateizmu, poznaj ją,
potem pisz posty. pozdro
_________________
KING SAYS:"DAMN, RAWR IS JUST TOO GOOD !"
Ostatnio zmieniony przez KingKY 03-03-2008, 20:12, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
Schaiba 
Master



Dołączył: 23 Wrz 2007
Skąd: Wiślina
Wysłany: 21-02-2008, 17:23   

KingKY napisał/a:
Danielu napisałeś: "Gdy człowiek w nic nie wierzy troszczy się tylko o siebie i swoje dobra."
A gdy wierzysz o jakie jeszcze dobra się troszczysz ? o nieistniejące byty ?
A potrzebującym można pomagać bez religii, no chyba, że pomagasz innym tylko dlatego żeby podlizać sie bogu...


Albo podlizać się własnemu ego =). Wg tej teorii każdy człowiek to megaegoistą (np. rzucasz miedziaki biednemu, żeby lepiej się poczuć)

KingKY napisał/a:
Jest taka kwestia, nie wierze w religie ponieważ ich dogmatów nie popierają ŻADNE dowody, ktoś może wtedy odpowiedzieć "wiara na tym polega, że wierzysz i ufasz, mimo tego ze nie masz pewności" w takim razie, powiedzcie mi, jeżeli trzeba zaufać i nie ma dowodów na religie, która religia jest prawdziwa ??? jak wybierzemy prawdziwą jeżeli w każdej muszę ślepo wierzyć ???????


Ja na to tak nie patrzę... Zresztą to niemożliwe stworzyć takie prawo, czy filozofię, która by wszystkim odpowiadała. Zresztą sam nie przyjmuję ślepo wszystkiego, co mówi Kościół. Wyznaję trzeźwy katolicyzm, bo robię to, co uważam za mądre. Nie to, co mi ksiądz powie. Moherem nie jestem =)
I jak już wspominałem, nie chodzi o jakiś wyznaczony "tor", którym musisz iść, bo religia tak każe. Bardziej samodoskonalenie. Jaki sposób samodoskonalenia wybierzesz zależy wyłącznie od Ciebie, bo każdy człowiek jest inny. Pasuje tu też jeszcze pewien cytat :

"Nieważne co czytasz Koran, Torę, Biblię
bądź dobrym człowiekiem, a zło samo zniknie"
Włodi - Protest.

KingKY napisał/a:
Nie miał bym nic do religii gdyby to była kwestia osobista, lecz religia wpierdala się w życie państwa, kierując sie dogmatami zamiast rozumem. No a druga sprawa to fakt, że religia to fałsz i oszukiwanie innych. Można być dobrym bez religii, moralność nie pochodzi od wiary.


Tylko w naszej wspaniałej Polsce ^^. I to nie religia, tylko Ojciec Dyrektor, który zasługuje na kulę w łeb. I też jestem jak najbardziej za tym, żeby rozumu nie wyłączać. Nigdy.
A w wypadku gdy właśnie religia doskonale wpływa na moralność?
_________________
Błogosławiony był ten dzień, w którym uznałem, że książki bardziej jarają mnie niż telewizja.

Dorosłość jest jak grawitacja rano. Każdy się jej spodziewa, każdy z nią walczy, każdy na nią narzeka, ale nikt jej nie pokonał.
 
 
 
Hamtaro 
Student



Dołączył: 22 Sie 2007
Skąd: Jeet Kune Do dojo
Wysłany: 21-02-2008, 19:09   

Hej ej ej ej spokojnie panowie. Jeśli założyliście ten temat to nie przewidzieliście jednego. Takie tematy to są bardzo delikatne i nie trudno obrazić kogoś kto wierzy w coś albo w nic tak naprawę nie wierzy lub ma kryzys wiary. Powiem tak nie ważne czy ktoś coś wierzy czy nie i nie mnie to krytykować bądź osądzać po prostu z moich obserwacji wynika jedno stwierdzenie mianowicie: "tak naprawdę obojętnie jakiej wiary jest człowiek, obojętnie czy jest wierzący czy nie ale każdy zdaję sobie sprawę z jednego, z istnienia tak zwanego pierwiastka duchowego". Obecność czegoś lub kogoś kto jest blisko ale tak naprawdę nie potrafi wyjaśnić co to jest. Jest to przeczucie które dopada każdego jednych prędzej drugich później. Oczywiście nie jestem tutaj alfą i omegą ale tak to wygląda moim zdaniem.
_________________
Kyo says: "Kono teidoja doujinai kara...Honki de ikuze!" which means "So you aren't perturbed by just this...Let's go all-out!"
Ryu says "Koi!", this means "Come!"
 
 
 
Pattrick 
Grand Master



P2P Mode: Host & Client
Zagram w: TB, Tekken 7, Skullgirls
Pomógł: 1 raz
Dołączył: 03 Cze 2006
Wysłany: 21-02-2008, 19:23   

Schaiba napisał/a:

KingKY napisał/a:
Nie miał bym nic do religii gdyby to była kwestia osobista, lecz religia wpierdala się w życie państwa, kierując sie dogmatami zamiast rozumem. No a druga sprawa to fakt, że religia to fałsz i oszukiwanie innych. Można być dobrym bez religii, moralność nie pochodzi od wiary.


Tylko w naszej wspaniałej Polsce ^^. I to nie religia, tylko Ojciec Dyrektor, który zasługuje na kulę w łeb. I też jestem jak najbardziej za tym, żeby rozumu nie wyłączać. Nigdy.


hmm... jakby na to popatrzeć to chyba zawsze religia wpieprzała się w życie państwa , choćby spojrzeć na starożytność gdzie Egipski kapłan był zaraz po Faraonie (nie pamiętam w jakim czasie , ale później Faraon zginął , bo chciał zmniejszyć władze i majątek kapłanów). Średniowiecze , wyprawy Krzyżowe , a później święta Inkwizycja (palenie byle kogo za to , że nie jest posłuszny jak baranek)...
 
 
Action 
Moderator
Get serious!


PSN ID: ActionPL
GamerTag: ActionPL
Steam ID: ActionPL
Pomógł: 5 razy
Dołączył: 10 Lip 2006
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 21-02-2008, 19:37   

Hamtaro świetnie to podsumował. Wg. mnie załozenie takiego tematu to przejaw idiotyzmu, bez obrazy KingKY, możliwe, ze przechodzisz (jak to Hamtaro napisał) "kryzys wiary", buntujesz sie i wyrażasz to w ten sposób...

Jo-Jo napisał/a:
taki mały przykładzik .... to co zrobił " Kościół " w czasach średniowiecza z poganami .... po prostu katolicy chcieli być najpotężniejszą " frakcją " że się tak wyrażę w Europie .... chcieli mieć wszystko dla siebie i udało im się poprzez masowe morderstwa


Nie ma to jak laik...
 
 
Hamtaro 
Student



Dołączył: 22 Sie 2007
Skąd: Jeet Kune Do dojo
Wysłany: 21-02-2008, 19:53   

Co jeszcze rzuca sie w oczy a co tak naprawdę powinno być tematem osobnego topicu to trochę za bardzo mieszanie w temacie. Bo na początku zaczęło sie tutaj od zwykłego przykładu ateizmu ale później ktoś poruszył temat historii czyli palenie na stosie, egzekucje, krucjaty hmm wydaje mi sie że nie w tym dokładnie rzecz. Odkąd pamiętam poprzedni Ojciec Święty kiedy przeanalizował fakty związane z tymi wydarzeniami przyznał sie przed całym światem iż to nie było dobre i obarczył wina siebie samego - przeprosił za ten występek i przyznał żen ie maiło to nic wspólnego ani z chrześcijaństwem a tym bardziej z katolicyzmem. Wiec zastanówmy się czy chcemy rozmawiać o ateizmie w tym temacie i o innych tego typu tematach z kryzysami wiary czy grzebiemy w temacie który już dawno odszedł w niepamięć po zadośćuczynieniu i o którym wszyscy nie mamy tak naprawdę pojęcia co sie wtedy wydarzyło i jakie siły kierowały tymi wydarzeniami.
_________________
Kyo says: "Kono teidoja doujinai kara...Honki de ikuze!" which means "So you aren't perturbed by just this...Let's go all-out!"
Ryu says "Koi!", this means "Come!"
 
 
 
Ana 
Friend


PSN ID: SumireAnn
Zagram w: Dead or Alive 5 Ultimate
Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 26 Mar 2006
Wysłany: 21-02-2008, 20:06   

Hamtaro akurat w kwestiach religii zawsze pięknie pisze.

Miałam się tu nie wypowiadać, ale chyba coś skrobnę tak obok tematu od siebie.

Reigia katolicka sama w swoich założeniach jest piękna, mniej piękna jest instytucja Kościoła, ale na to wpływu raczej nie mamy. Nie mam zamiaru krytykować wszystkiego, nie mam zamiaru pisać o Radiu Maryja, Rydzyku i tym, że mój proboszcz ciągle mówi o pieniądzach. Tak wybitnie to nie podobają mi się dwie sprawy w Kościele...

1. Podejście Kościoła do rozwodów kościelnych. Pamiętam że gdy szłam do bierzmowania to pokłóciłam się o to z księdzem. Wychodził on z założenia że rozwody nie powinny mieć miejsca w ogóle gdyż przed ślubem przecież człowiek może poznać idealnie tą drugą połówkę. Itp. itd. Zapytałam go wówczas, a co jeśli w trakcie małżeństwa nastąpi jakiś wypadek w wyniku czego jedno z małżonków się załamie i np. sięgnie po alkohol i zacznie swoją frustrację wyładowywać na współmałżonku? Ksiądz odpowiedział, że taka sytuacja jest nierealna. A przecież tak się zdarza. Ja rozumiem, że przysięga się pomoc, miłość, wsparcie itp. itd ale jeśli ktoś krzywdzi mnie lub, co gorsza, moje dzieci, jeśli z tej 2 strony nie mam już oznak miłości tylko nienawiść, to czemu mam cierpieć i skazywać dzieci na cierpienie? Krzyż na drogę? Ja rozumiem szczęście w życiu wiecznym, ale dlaczego nie można mieć wg Kościoła, w zgodzie z Bogiem, odrobiny szczęscia na ziemi? Szczęścia-spokoju?

2. Nie podoba mi się także swoiste przewrażliwienie Kościoła na punkcie religii. I w sumie tu nie mówię tylko o "naszej". Nie można wykorzystywać przez osoby trzecie wizerunków religijnych, nawiązań. Nie mówię o złym wykorzystaniu. Mówię o neutralnym. Występuje wówczas u ludzi tzw. "zjawisko wrogich mediów" (neutralne komunikaty postrzegane są jako złowrogie i skierowane przeciwko odbiorcy). Mnie np. w Xenosadze nie rażą nawiązania religijny, gdyż potrafię sobie odróżnic GRĘ od mojej wiary. Potrafię w tym wypadku jakby zamienić to na swego rodzaju mitologię. I komuś może wydać się to dziwne, lub osądzić mnie o płytkość, aczkolwiek tutaj wykorzystuję jakby barierę dystansu. A Biblię/Pismo Święte czytałam i wierzę w nie.
_________________

 
 
 
Hamtaro 
Student



Dołączył: 22 Sie 2007
Skąd: Jeet Kune Do dojo
Wysłany: 21-02-2008, 20:16   

Ana napisał/a:
Hamtaro akurat w kwestiach religii zawsze pięknie pisze.

Miałam się tu nie wypowiadać, ale chyba coś skrobnę tak obok tematu od siebie.

Reigia katolicka sama w swoich założeniach jest piękna, mniej piękna jest instytucja Kościoła, ale na to wpływu raczej nie mamy. Nie mam zamiaru krytykować wszystkiego, nie mam zamiaru pisać o Radiu Maryja, Rydzyku i tym, że mój proboszcz ciągle mówi o pieniądzach. Tak wybitnie to nie podobają mi się dwie sprawy w Kościele...

1. Podejście Kościoła do rozwodów kościelnych. Pamiętam że gdy szłam do bierzmowania to pokłóciłam się o to z księdzem. Wychodził on z założenia że rozwody nie powinny mieć miejsca w ogóle gdyż przed ślubem przecież człowiek może poznać idealnie tą drugą połówkę. Itp. itd. Zapytałam go wówczas, a co jeśli w trakcie małżeństwa nastąpi jakiś wypadek w wyniku czego jedno z małżonków się załamie i np. sięgnie po alkohol i zacznie swoją frustrację wyładowywać na współmałżonku? Ksiądz odpowiedział, że taka sytuacja jest nierealna. A przecież tak się zdarza. Ja rozumiem, że przysięga się pomoc, miłość, wsparcie itp. itd ale jeśli ktoś krzywdzi mnie lub, co gorsza, moje dzieci, jeśli z tej 2 strony nie mam już oznak miłości tylko nienawiść, to czemu mam cierpieć i skazywać dzieci na cierpienie? Krzyż na drogę? Ja rozumiem szczęście w życiu wiecznym, ale dlaczego nie można mieć wg Kościoła, w zgodzie z Bogiem, odrobiny szczęscia na ziemi? Szczęścia-spokoju?

2. Nie podoba mi się także swoiste przewrażliwienie Kościoła na punkcie religii. I w sumie tu nie mówię tylko o "naszej". Nie można wykorzystywać przez osoby trzecie wizerunków religijnych, nawiązań. Nie mówię o złym wykorzystaniu. Mówię o neutralnym. Występuje wówczas u ludzi tzw. "zjawisko wrogich mediów" (neutralne komunikaty postrzegane są jako złowrogie i skierowane przeciwko odbiorcy). Mnie np. w Xenosadze nie rażą nawiązania religijny, gdyż potrafię sobie odróżnic GRĘ od mojej wiary. Potrafię w tym wypadku jakby zamienić to na swego rodzaju mitologię. I komuś może wydać się to dziwne, lub osądzić mnie o płytkość, aczkolwiek tutaj wykorzystuję jakby barierę dystansu. A Biblię/Pismo Święte czytałam i wierzę w nie.


I kto tutaj pięknie pisze :)

Dobrze do tych punktów dodałbym jeszcze jeden:

Otóż kościół jest także troszkę przewrażliwiony na punkcie tak zwanego postępu technologicznego. Powiedzmy takich nowości jak internet, TV, prasa i różnego rodzaju innowacje począwszy od medycyny i w ogóle nauk społecznych a skończywszy na takich pierdołach jak polityka. Bo kościół te wszystkie rzeczy krytykuje. Dla nich jest to wróg dla kościoła jako instytucji. Łatwo zauważyć iż jeśli coś wkrótce zostanie wymyślone coś naprawdę nowego i nieznanego to zaraz po jakim czasie kiedy stanie sie to powszechne w jakieś parafii (i to nie jednej) ksiądz na kazaniu zaraz zacznie o tym dyskutować bawiąc sie w porównania i na 99% będzie to traktowane jako zagrożenie.

Więc to jako punkt numer 3 wydaje sie być trafny.
_________________
Kyo says: "Kono teidoja doujinai kara...Honki de ikuze!" which means "So you aren't perturbed by just this...Let's go all-out!"
Ryu says "Koi!", this means "Come!"
 
 
 
KingKY 
Elite player



Dołączył: 23 Lut 2006
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: 21-02-2008, 21:16   

Action napisał/a:
Wg. mnie załozenie takiego tematu to przejaw idiotyzmu, bez obrazy KingKY, możliwe, ze przechodzisz (jak to Hamtaro napisał) "kryzys wiary", buntujesz sie i wyrażasz to w ten sposób...


Jeżeli idiotyzmem dla Ciebie jest uzasadniona krytyka, to uważam, że jesteś jeszcze mało rozwinięty. Religia to teoria jak każda inna, nie ma taryfy ulgowej, jeżeli są dowody, że jest fałszywa to głoszę takie informacje.

Szczerze mówiąc to mam w chu#u, że kogoś to urazi, ponieważ mnie tak samo może razić fałsz głoszony przez religie.

Nie przeżywam kryzysu, ateista nazywam siebie już od jakichś 5 lat, no i ogólnie interesują mnie takie tematy....

Co o tym myślicie...


Ten Pan może być uznany za niegrzecznego, lecz nie sposób odmówić mu słuszności.i jeszcze jedno
_________________
KING SAYS:"DAMN, RAWR IS JUST TOO GOOD !"
Ostatnio zmieniony przez KingKY 21-02-2008, 22:10, w całości zmieniany 4 razy  
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   

Podobne Tematy
68 Gier Steam'a i to za darmo !!!
szykuję czterdziestkę i poszukuję fajnych pomysłów
Mortal Kombat Komplete Edition - problem z dźwiękiem. PC
After Chickens Punishment
Stare forum.... co się z nim stało?
 
Udostępnij: Udostępnij na Facebook  Udostępnij na Sledziku  Udostępnij na Wykop  Udostępnij na Gadu Gadu Live  Udostępnij na Twitter
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group